‫ולד – הטענה על תרופות לקרחים במקום לדופק לא היתה טיעון בעד או נגד עודף רגולציה ע"י ה-FDA. זה הסביר את הפער בהוצאות הרפואיות לעומת הדמיון בתוחלת החיים. אשר להקפצת חולים, אני מכיר רק דיווחים אנקדוטליים מרופאים – מובן שהדברים לא מדידים בצורה קלה (הדוגמה שנתתי היתה מופשטת).

רפואה מונעת (למעט חיסונים) מכניסה מעט מאד כסף לעוסקים בה. היא חוסכת כסף רב לציבור הכללי שלא עוסק בה אלא רק נהנה מפרותיה. ככזאת, היא מתאימה לטיפול ע"י המדינה. אפשר לדמיין מצב בו חברות הביטוח הרפואיות עוסקות ברפואה מונעת, אך לחברות הביטוח האלה וללקוחות שלהן אין זהות אינטרסים. האינטרס הישיר של חברה המבטחת (ע"פ הסכם הקודם למחלה) חולה בן 65 שלקה בסרטן הוא שהוא ימות מהר ככל האפשר. לא ברור שזה האינטרס של החולה.‬

אם המידנה הייתה צריכה לממן פיתוח, ניסיונות, ניסויים קליניים וכו' בעזרת מיסים, אנחנו היינו משלמים הרבה יותר מיסים ממה שאתה חושב.
אני מסכימה שיש דרך בה המדינה יכולה להקל על מיעוטי היכולת בלהשיג את התרופות שהם צריכים וגם להקל על אלו שבדר"כ יש להם, אבל להוציא אלפי שקלים בחודש על תרופה זה כבר מעבר לגדר הסביר. אין ויכוח מבחינתי בנושא, אני רק חושבת שהתעסקות המדינה בפיתוח תרופות זו לא הדרך.
הניסיונות שעורכים בזמן הפיתוח הם לא הניסויים הקליניים בהכרח ולא מתחילים הכל מחדש כשהולכים ל- FDA. ישנם שלבים בתהליך האישור (שאני לא מומחית בהם, כי אני לא מכירה על בוריו את העולם של תרופות המקור). למיטב הבנתי (ויכולים לתקן אותי, כמובן), אחרי כל סיום שלב ניסויים, כשכבר מגיעים לשלב הניסויים הקליניים, מגישים לרשות שבוחנת את המידע ומאשרת המשך. קח בחשבון שהניסויים האלו באים להגן עליך מפני כימיקליים שהנזק שהם גורמים רב על התועלת שהם מביאים.
הטרנד הזה שדיברתי עליו, לדעתי בכלל לא מבטל את החיפושים אחרי מולקולות חדשות, אני חושדבת שההנחה הזו אינה מבוססת.
אני חושבת שבסה"כ יש לנו מערכת בריאות טובה, בעיקר בהשוואה למדינות מערביות אחרות. אני כן חושבת שיש מקום לשיפור מהבחינת סל התרופות. אני חושבת שכל תרופה צריכה לקבל סבסוד מהמדינה ולא רק התרופות שבסל. אפשר לבצע סבסוד מדורג, על-פי יכולתו של החולה (כולל סבסוד מלא בעת הצורך).

"המדינה לא יכולה לעמוד בצרכים ובדרישות של עולם התרופות ולממן את זה בעצמה." – זו קביעה שמניחה מדינה קפיטליסטית שמשתדלת לקחת פחות מיסים. אם כל הוצאות הבריאות שלנו היו כלולות במיסי המדינה הסטנדרטיים (למשל כמו בשוודיה ומקומות אחרים) אני לא רואה את הבעיה, והמדינה יכולה למכור את הרשיון לשימוש ארצור אחרות בתמורה לכסף, טובין או הסכמי שלום.

"ההכרח בניסויים נובע מכך שרוצים לוודא כי התרופה לא תזיק לאדם שלוקח אותה" – לא אמרתי שאין צורך בניסויים, אני אומר שלא ברור לי למה הניסויים הקפדניים שעושים בתוך החברות (ואפשר להזמין פיקוח חוץ מקובל) בזמן הפיתוח היקר אינם מספיקים, וצריך לעשות אותם מהתחלה כשמגיעים אל הFDA. אם התרופה בפיתוח 7-10 שנים ועברה עשרות בדיקות יקרות, זה קצת לא הוגן להגיד להם להתחיל מחזור בדיקות חדש של עוד כמה שנים ארוכות ובעלויות של כחצי מליארד דולר. לא עדיף לבדוק רק את מה שלא עמד בתקנים המחמירים שהחברה יכולה להוכיח שכבר עמדה בהם בשלב הפיתוח?

"יש טרנד חזק של שילובים בין תרופות ידועות" – אכן, זה מרגיש כאילו שמנסים לחסוך עלויות ע"י ויתור מראש על פיתוח NCE, זה הפחד שלי.

"אחרי 10 שנים [...] נכנסת החלופה הזולה [...], זהו זמן קצר שנאלצים לסבול בו את המחיר היקר." – אני חושב שעניים שלא יקבלו את התרופה בסל לא יסכימו עם הקביעה הזו. למשל קופקסון עולה נדמה לי 6000 ש"ח לחודש לאדם לקופות החולים. במדינות אחרות חולי טרשת שאין להם כסף כזה, חוטפים יותר התקפים ומצבם מתדרדר עד שיתוקים וצרות אחרות (או אולי מוות יותר מוקדם) הרבה יותר מהר מאשר במדינות שמכסות את זה. אני מתקשה לקבל את הטיעון שהשוק הקפיטליסטי וחוקי הפטנטים זו הדרך הכי טובה וצודקת לעזור לחולים בחברה האנושית.

לשאלתך עירא, אני לא יודעת מה עלה בגורלו של טריינין והתגלית.
העובדה שיש מסלולים לתרופות גנריות והעובדה שיש מסלולי הגשה ב- FDA המאפשרים לחברות הגנריות להגיש מוקדם יותר בידיעה שהם מתכוונים "to challenge" את הפטנט, העובדה שמנסים מאוד להקל על גנריקה להיכנס לשוק היא הביטוי של האינטרס הציבורי לאפשר לכל אחד את הגישה לתרופה שהוא צריך. המדינה לא יכולה לעמוד בצרכים ובדרישות של עולם התרופות ולממן את זה בעצמה.
כפי שאני רואה את זה מהמקום שלי, טבע לא הייתה מצליחה כחברה גנרית, אם לא היו קיימים החוקים שמאפשרים לה את זה.
ההכרח בניסויים נובע מכך שרוצים לוודא כי התרופה לא תזיק לאדם שלוקח אותה (לפחות לא יותר מסיכון סביר). יש 3 פאזות לניסויים, ואם אתה מפתח מספר מינונים אתה צריך לבצע ניסויים לכל מינון. אם אתה מפתח טבליות וקפסולות, כל צורת מתן מחייבת ניסויים. את הדקויות בדרישות אינני מכירה אך לפחות בסבב הראשון, אתה צריך לבצע ניסויים בחיות מעבדה. אח"כ, אלו ניסויים בבעל חיים כגון קוף, כלב, חזיר. אח"כ אתה יכול לעבור לניסויים בבני אדם. אחרי כל פאזה, אתה מגיש את התוצאות שלך לרשות ואתה נשאל שאלות הבהרה, מתבקש לבצע עוד ניסיונות (לא בהכרח בחיות, אבל אולי עוד בדיקות על התרופה עצמה, על החומר הפעיל וכדומה). בעיקר עם מדובר ב- (NCE (New Chemical Entity, הרשויות מפעילות משנה זהירות בבחינה של התרופה. היום למשל, יש טרנד חזק של שילובים בין תרופות ידועות, מה שמקצר את תהליך האישור לחברה האתית וגם מאפשר לגנריקה להגיש את החלופה שלה הרבה יותר מוקדם (מאחר והמולקולה עצמה לא מוגנת).
לגבי מיעוט החברות שיכולות לעמוד במימון הנדרש, אני מסכימה שלא מעט נופלות. אבל, זה למעשה מייצר חברות נישה. כלומר, הן מתמקדות בתחום מסוים אחד (כגון פפטידים, ויטמינים וכו') אשר מקל (מאחר והטכנולוגיה ידועה). יש הרבה ידע שמגיע מהאוניברסיטאות והחברות ממשיכות הלאה. הסכום האסטרונומי להכנסת תרופה אתית לשוק הוא אכן נכון, לא משנה כמה מגוחך הוא נראה. הסכום כמובן לא חייב להיות 500 מיליון בכל פעם, הוא יכול להיות פחות יותר, אבל זה אכן נע בסדרי גודל של מאות מיליונים. יכול להיות וחברה הצליחה על הניסיון הראשון לייצר משהו יעיל ושקיבל אישור. לרוב, חברות אתיות הן שותפות של כמה חברות / קרנות הון או משהו בסגנון. תאמין לי, שיש לא מעט. אומנם אני מכירה בעיקר את הגדולות (פייזר, נוברטיס, סנדוז, אלי-לילי) ונכון שיחסית הן מעטות אבל יש מספיק קטנות שמצליחות. חברה אתית יכולה למשל לקבל הארכה על הפטנט אם היא מספק מידע (כמובן שלא ניסויים) על מתן לילדים (עוד חצי שנה) וזה מאפשר במעט השקעה לקבל עוד קצת החזר על ההוצאה. מאחר והן קיימות, זו ההטכחה הכי טובה לכך שאפשר לשרוד. חברה אתית יחולה להגיש חלופה גנרית למוצר של עצמה ואם היא מצליחה לשמר את נתח השוק, הרווח כולו שלה.
אם אחרי 10 שנים שבה נאלצו לשלם מחיר גבוה מאוד לתרופה, כבר נכנסת החלופה הזולה (לעיתים מחיר יכול לרדת למשל מ- 100 דולר ל- דולר), זהו זמן קצר שנאלצים לסבול בו את המחיר היקר.

אתה טוען כי "מחקר קליני של מאות או אלפי חולים" צריך לעלות 500,000,000 דולר (ספור אם שמתי מספיק אפסים). אם אני נדיב ואומר שהבדיקה היא על 5000 איש ומחלק את זה על פני בדיקה של שנה ארוכה (תרופה מיוחדת שלוקח לה זמן לפעול) זה אומר שבכל חולה השקיעו $280 ליום במשך שנה, שזה עלות יוצאת דופן. זה כמו להצמיד לו חוקר אישי.

אני מתאר לי שיש עוד שלבים והוצאות להכיר, אבל עדיין חצי מליארד זה נשמע לי סכום פנטאסטי וקיצוני. זה היה משאיר את שוק התרופות העולמי ל5 חברות אתיות בקושי (ויש יותר, כולל מאוד קטנות) וגורם לכך ש95% מהתרופות לא היו מפותחות בגלל חישובי כדאיות כלכלית בלבד, ולא בגלל שהניסויים אינם מצליחים.

נכון יש בעיה בפיתוח תרופות של עניים. אבל שום דבר לא מונע ממשלות מלעשות זאת, מלבד חוסר רצון. אין צורך לשנות שום חוק או תקנה – ישנן הרבה אוניברסיטאות מחקר שיכולות לבצע את העבודה, אם רק ישלמו להן מיליארד.

לגבי אישור FDA – זה לא מס. זו עלות ביצוע המחקר הקליני (במיוחד שלב III שדורש מחקר קליני של מאות או אלפי חולים ע"מ לוודא שאין איזו תגובה ארוכת טווח או cross-over בין תרופות שונות שיוצרות בעיה – בקיצור לוודא שהתרופה בטוחה).

אם אתה יודע איך לבדוק בטיחות ביותר זול, או יכול לנמק מדוע הבדיקות שעושים כרגע מוגזמות, אשמח לשמוע.

אני מנחש שהמסלולים המיוחדים ל orphan drugs לא מותרים באופן כללי שכן מדובר במחלות נדירות ומספר חולים קטן, ולכן הסיכון לחיי אדם (במספר אבסולוטי) הוא קטן גם כן. לתרופות הניתנות למספר גדול יותר של אנשים צריך לנקות במשנה זהירות.

שלא תבין אותי לא נכון – אני חושב שמשרדי הבריאות צריכים להתחיל ולכבד בדיקות של מדינות אחרות מסויימות (למשל ארה"ב, אירופה ויפן), ובשיכלול רמת הזהירות הנדרשת צריך לכלול תמותה הנגרמת מחוסר מעש (כך שנהיה פחות זהירים במחלות קשות ללא מרפא). אבל בסך הכל נראה שיש הגיון סביר לתהליך.

תודה עירית, אבל אני לא בטוח שאני יודע בדיוק אם התשובה היא בסוף בעד או נגד… לגבי "תרופות יתומות" – אם הן יכולות לעבור אישור מואץ, אז למה לא לטפל בצורה כזו יעילה בכל התקופות וגמרנו? למה חצי מליארד מס FDA לאישור תרופה שכבר עברה המון בדיקות ונשאר רק לאשרר אותן? אם ב10 השנים הראשונות מחיר מחקרים כושלים ממומן ע"י מחיר התרופה מקופת הציבור דרך ביטוח וקופות החולים, מה ההבדל הגדול בין זה שהציבור יממן את זה דרך הביטוח או דרך קופת המדינה?

הבסיס של הטיעון כאילו רק החרמנות לכסף היא הגורם הדוחף לפיתוח תרופות זה בדיוק מה שאני טוען שנמצא ביסוד הבעיה – תרופות למחלות של עניים או בארצות שאין להן ביטוח לא יפותחו.

פיתוח תרופות כאינטרס ציבורי ולא כאינטרס כלכלי איננו אפשרי?

לבסוף, אם את יודעת מה עלה בסופו של טריינין והתגלית שלו אשמח אם תעדכני אותנו, כי לא מצאתי תיעוד על זה באינטרנט…

סוויטי אהובתי – ברוכה הבאה לבלוג !

טוב, אני חייבת "to put my two cents in", מאחר ואני מכירה את העולם הזה קצת…
אז נכון מאוד שעד שתרופה מקורית מגיעה לשוק מושקעים מיליארדים ומכאן העלויות הגבוהות. כן, גם עבור פיתוחים שלא עלו יפה. אני צריכה קצת לתקן את סוויטי שלי בזה שחברות המפתחות תרופות גנריות כן צריכות לעבור אישורי FDA אך בצורה שונה. תרופה גנרית צריכה להראות זמינות ביולוגית ולהראות שווי כימי (משהו שנקרא BIO-STUDY). אני מסכימה עם עירא, שגם בפיתוח תרופה גנרית, יש להשקיע לא מעט, בעיקר עם רוצים להכניס את התרופה הגנרית מוקדם יותר לשוק, לטובת הכלל.
אני חייבת לומר שלרוב, מבחינת הגישה של הרשויות, הן מאוד מעודדות גנריקה. מצד שני, הן חייבות לתת משהו לחברות האתיות (ממציאות תרופת המקור) כדי שיסכימו להשקיע את המאמצים הרבים הכרוכים בפיתוח, ניסויים והגעה לשוק. נכון שבסופו של דבר, יש לתרופת המקור 10 שנים להחזיר את ההשקעה, כי ביום שבו פג הפטנט (אם על החומר הפעיל, אם על הפורמולציה) הגנריקה נכנסת עם כל הכוח.
ישנם מצבים של orphan drugs, אלו הן תרופות למחלות אשר שכיחותן באוכלוסיה נמוכה ועל מנת לעודד חברות לחפש את התרופה, ישנם מסלולי אישור קצרים יותר או מושכים יותר. מאיפה שאני יושבת, הרשויות מחפשות את טובת הציבור.
לגבי של מי צריך להיות הפטנט או מי צריך לממן, זו כבר סוגיה סבוכה ביותר. כדי שמישהו בכלל יתאמץ (שוב, ראו כמה זה עולה להכניס תרופה לשוק), הוא חייב לדעת שיוצא לו מזה משהו, ולא רק ההרגשה הטובה שהוא עוזר. כאן נכנסות חברות התרופות. אם הן משקיעות את הכסף וכוח האדם, בהחלט מגיע להן לקבל את כל הרווחים להיות הבעלים של הפטנט.
תארו לעצמכם מדינה שמממנת את כל זה ואחראית לכל זה, האם אנחנו באמת רוצים שפוליטיקאים מושחתים יהיו הבעלים של ידע כזה? לפחות עם חברותצ התרופות, אתה יודע מול מי אתה עומד.
אם אתייחס לנושא של היכן לפתח, לייצר ולמה בכלל לגשת ל- FDA, הכל עניין של החלטה, היכן זול יותר וטוב יותר. ונכן, אתה לא יכול לשווק בארה"ב תרופה, אם לא עברת את מסלול האישור של ה- FDA. אותו הדבר באירופה. הם לא "שמים" על אישורי FDA ומעבירים את החברות הפרמצבטיות תהליכי אישור נרפדים משלהם ולעיתים, אין הדירות בין מדינה למדינה! היפנים, גם הם לא סומכים על רשויות אחרות ורק על עצמם. בכלל, ביפן הגנריקה עוד בחיתוליה, ממש קשה להיכנס שיצרן גנרי לשם. כך שתחשבו שאצלנו וביבשות אחרות, המצב יותר טוב. אנחנו עוד יכולים לקבל חלופות גנריות שלפעמים אפילו עולות פחות מ- 30% ממחיר התרופה האתית. אני מכירה את הסיפור של הפרופ' שעירא הזכיר, כבר שנים, וזו אכן חלמאות וחבל שאין אף אחד שירים את הכפפה לעשות עם זה משהו. אבל מצד שני, אני מסתייגת התיוג של החברה כחברה שמעוניינת אך ורק ברווחים ושוכחת את האנשים שזקוקים לפתרון למחלתם. אולי פשוט האיזון שבין הומניות לרצון להראות רווח כלכלי עוד לא הושג, אבל אני חושבת שנגיע לשם. תקראו לי נאיבית (משהו שאני ממש לא אסכים איתו), אבל אני נוטה להיות אופטימית. כזו אני מטבעי.
טוב, אולי קצת קפצתי מנושא לנושא (קצת קשה לזכור מה רציתי לומר ובאיזה שלב), אבל תודה על ההקשבה.

אנשים הם ממש רעים בלדאוג לאינטרס ארוך-הטווח של עצמם.
הם לא חוסכים לפנסיה, לא עושים דיאטה ולא מתעמלים וכו וכו.

אבל אם כולם מסכימים שהדברים הללו חשובים, מחובתה של המדינה לעודד (התעמלות) או לכפות (חסכון פנסיוני) התנהגויות אלו.

הערה קטנה: מערכת הבריאות בארץ היא לא מערכת מופרטת: אנחנו משלמים לממשלה, והיא משלמת לקופות החולים שלא רשאיות שלא לקבל חולים חדשים בלי קשר למצבם הבריאותי, ומחויבות לסל בריאות שהוא כנראה הכי מקיף בעולם.

נכון, קופות החולים הם גוף מסחרי, אבל אפילו בזה יש הגיון מסויים, שכן המבנה הקפיטליסטי בנקודה זו מבטיח ניהול יעיל יחסית, מה שלא היה קורה עם המערכת היתה ממשלתית במלואה.

אז לא שהמערכת לא דורשת שיפור, אבלנדמה לי שרוב השיפור קשור להתנהלות של מערכת אנושית (זלזול, חוסר תשומת לב וכו), ופחות לבעיות מבניות.

עירא, לגבי איידס, אני לוקח את דברי בחזרה, ועמך הסליחה. אכן מתוך סך ההשקעות בפיתוח חיסון לאיידס ב-2004, רק 10% הגיע ממימון פרטי, ורוב המימון הגיע מממשלת ארה"ב (http://www.iavi.org/publications-resources/Pages/PublicationDetail.aspx?pubID=1251). לגבי ניתוח התמריצים שלך – בשביל חברות שאינן בעסקי הקוקטיילים או חברות שהפטנטים שלהם פגו, קוקטיילים אינם מניע מסחרי לפיתוח חיסון.

חבל שאתה מזלזל בברה"מ. סבתא שלי הייתה מנתחת ורדיולוגית, והיא מספרת דברים טובים על הרפואה שם, וטוענת שהיא הייתה הרבה יותר טובה מהרפואה היום בארץ. היא הייתה בחינם, היו מספיק רופאים, וכו'. אומנם לא ברור לי עד כמה האנקדוטות שלה משקפות ומה היו המגמות הגדולות, אבל זוהי נחלת מחקרים, לא התפלספות על ההומניות של משטרים.

אני מתנצל אם ההערה שלי הייתה עוקצנית מדי, אבל מציקות לי אמרות גורפות שכאלה הבאות ללא ביסוס, כמו למשל הדיכוטומיה הנחרצת שלך בין שתי העולמות של סעד מול פערים. אין לי גם לא תשובה חלקית לבעיות של מקרוכלכלה, אבל מהנתונים שסקרנו עד כה עולה כי יש מקום לפקפק ביעילות של חלק מהשיטה הנוכחית.

Gi, אתה טוען שבסינגפור וביפן לעשירים לא איכפת מהקרחות שלהם? או שאולי medicare ו-medicaid משקיעים את מרבית כספם בשטויות לייפסטייל? מעניין אם אובמה שמע על זה…

כמו כן, לא ברור למה לחברות ביטוח לא איכפת מחולים מעל גיל 65. יש שיטות פשוטות לחסוך בגיל צעיר כדי להמשיך לשלם פוליסת ביטוח עד גיל יותר מאוחר. במקרה הגרוע יש פנסיה ותמיכת ילדים. ואם רואים שכל זה נכשל במספרים משמעותיים – אז אפשר לחשוב על סבסוד ממשלתי.

ואם ברפואה מונעת עסקינן, מעניין כי דווקא כאן האינטרס הגדול הוא של המטופל, ביחס ישיר לכמה הוא יצטרך לשלם כשיהיה ממש חולה.

ולד – הטענה על תרופות לקרחים במקום לדופק לא היתה טיעון בעד או נגד עודף רגולציה ע"י ה-FDA. זה הסביר את הפער בהוצאות הרפואיות לעומת הדמיון בתוחלת החיים. אשר להקפצת חולים, אני מכיר רק דיווחים אנקדוטליים מרופאים – מובן שהדברים לא מדידים בצורה קלה (הדוגמה שנתתי היתה מופשטת).

רפואה מונעת (למעט חיסונים) מכניסה מעט מאד כסף לעוסקים בה. היא חוסכת כסף רב לציבור הכללי שלא עוסק בה אלא רק נהנה מפרותיה. ככזאת, היא מתאימה לטיפול ע"י המדינה. אפשר לדמיין מצב בו חברות הביטוח הרפואיות עוסקות ברפואה מונעת, אך לחברות הביטוח האלה וללקוחות שלהן אין זהות אינטרסים. האינטרס הישיר של חברה המבטחת (ע"פ הסכם הקודם למחלה) חולה בן 65 שלקה בסרטן הוא שהוא ימות מהר ככל האפשר. לא ברור שזה האינטרס של החולה.

ולד – אילו משאבים מושקעים באיידס בתעשיית התרופות? מצאו קוקטייל שעוצר את רוב הסימפטומים של רוב זני האיידס ושם עצרו. כמעט ולא חוקרים אותו יותר, זה לא משתלם לאף חברה לרפא איידס כשהם מרוויחים טונות מהקוקטייל. מצד שני אחרי שמישהוא שלח לי את הסיפור החלמאי של דוקטור טריינין, אני יכול להאמין בהכל. לך תדע כמה ידע הלך לאיבוד במאבקי קנין רוחני מטומטמים.

לגבי החלטות של משטר דמוקרטי עם יעוץ מדעי מקצועי לעומת משטר טוטאליטרי עם יעוץ אסטרטגי צבאי, אני לא חושב שאפשר לקחת את בריה"מ כדוגמא למשטר הומניסטי או אפילו הומאני, אז להביא משם דוגמאות לדאגה לאיכות חיי אדם או חיי אדם בכלל זה מגוחך.

לגבי ייצוב סימפטומים במקום ריפוי – זה סימן למערכת שעובדת גרוע ולא יעיל. אולי בגלל בירוקרטיה דפוקה ואולי בגלל מדדים גרועים להצלחה וכישלון. בתי חולים ויותר מזה קופות החולים, מקבלים מימון לפי מספר חולים שמטופלים ומשוחררים, במקום לפי מספר החולים שהם מצליחים להשאיר מראש בריאים. בסין, בחלק מהמחוזות, עובדים בכל מני שיטות תגמול אחרות, למשל רופא הכפר במקומות מסוימים מקבל משכורת אדירה, אבל משלם מכיסו את כל הוצאות התרופות וההבראה של האנשים בכפרו. יש לו אינטרס אישי להשקיע ברפואה מונעת, חינוך ויעילות במקום שכל זמנו יוצף בריפוי יקר.

לבסוף ולד – אני לא הבנתי את ההערה העוקצנית שלך לגבי מדיניות רווחה. אתה מעדיף לחיות במדינה קפיטליסטית עם מדיניות סעד או בלי שום סיוע לשכבות חלשות ופערים סוציואקונומיים חריפים?

Gi, נאמר, אך לא נומק. גם אם זה נכון, זה רק מחזק את הטיעון שה-FDA דווקא מפריע. (מעניין שעירא הזכיר את איידס כניגוד לתרופות לייפסטייל, כאשר דווקא באיידס ארה"ב משקיעה משאבים שבעליל לא פרופורציונליים לפגיעה של המחלה באזרחיה.)

אני מנחש שאתה מציע כי המדינה בעצמה תחליט מה חשוב לפתח ומה לא חשוב? ניסויים שכאלה כבר נעשו, במדינות קומוניסטיות. אני לא מכיר מחקרים שמשווים פיתוחי תרופות בין ברה"מ לארה"ב בתקופת המלחמה הקרה, אך אשמח לשמוע על כאלה.

לא שמעתי על תופעת "הקפצת החולים", נשמע לי מחריד למדי. אבל אם הזכרת את נפלאות המערכות המופרטות – רפואה ברוב מדינות העולם, בטח שבארה"ב ובארץ, היא דגומא רעה. יש מלא רגולציה, תקנות, חקיקה וביורוקרטיה, שעל פניו אמורות להגן על הציבור. ולפעמים הן אפילו עושות את זה. אך מה אומרים המספרים ולא האנקדוטות, קורעות לב אשר יהיו?

ולד: כפי שהוזכר פה- אחוז גבוה הולך בארה"ב לתרופות נגד קרחת ולסריקת מערכות למנהלים בריאים, ואחוז נמוך לתרופות להסדרת דופק למי שאין ביטוח. אכן, פלאי המערכת המופרטת.

אולי הנפלא בפלאים אלו הוא "הקפצת חולים". חולה לא מבוטח שמגיע במצב מסכן חיים לבית חולים לא משוחרר ממנו עד שייצבו את מצבו (דבר טוב, לדעתי). אך מרגע שמצבו יוצב הוא יכול להיות משוחרר. נדמיין שטיפול נמרץ בחולה הוא יקר מאד, טיפול שיגרום להחלמה מהמחלה עולה פחות, ולטיפול מייצב שעשוי להוביל להדרדרות חדשה יש עלות נמוכה מאד. אם החולה מגיע באקראי לאחד ממספר לא קטן של בתי חולים בכל פעם שמצבו מדרדר, לא משתלם לבית החולים לתת לו את הטיפול היקר יחסית שיפתור את בעיותיו, אלא רק לייצבו – אמנם מצבו ידרדר שוב, והוא יזדקק אולי אפילו לטיפול נמרץ, אך בהסתברות גבוהה זו תהיה בעיה של בית חולים אחר. כך, יכול להיות שהחולה יהיה חולה זמן רב, ולבסוף יגיע למצב קריטי וימות (תוך שהוא עולה גם עלויות טיפול נמרץ), ויעלה למערכת כולה, נאמר, 50,000$, כשטיפול שהיה משאיר אותו בריא היה עולה 10,000$ בסה"כ. לפערים לא זניחים אפשר להגיע אפילו כשחולה "מתחלק" רק בין שני בתי חולים. לאופטימיזציה לוקלית יש הרבה בעיות.

אם להיות הוגן, מאוחר יותר בחייו חולה שהבריא יזדקק ככל הנראה שוב לטיפול רפואי. אולי מוטב לחסל אותו בזול בפעם הראשונה שהוא מגיע לבית החולים.

שי, נחיה ונראה.

גיא, זה מזכיר לי את המקרה העצוב של ריצ'רד פיינמן, כאשר הוא איבחן באישתו שחפת אך הרופאים התעלמו ממנו לגמרי עד שהיה מאוחר מדי. באופן כללי, שמעתי ש-15% מאבחוני רופאים הם שגואים (אין לי ציטוט מקור כרגע לצערי), ויש נתונים לא נעימים דומים על טיפולים שגוים. רפואה זה עסק מורכב באופן כללי, ולא ברור לי עד כמה הגיוני לבקר את הרפואה בארץ יחסית לרפואה בארצות מערביות אחרות.

בהקשר זה, מעניין להסתכל על נתוני תוחלת חיים בארצות שונות (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy). בכ-80 מדינות יש תוחלת חיים גבוה מ-70 (גם לגברים), ובין המדינות האלה נמצאות סרי לנקה, טוניס, לוב, ומדינות שבעבר היו חלק מיוגוסלביה. לא ברור לי הקשר בין תוחלת החיים לרפואה, אבל אפשר לראות שהשונות בהשקעה ברפואה (http://www.infoplease.com/ipa/A0934556.html) גדולה מאוד יחסית לשונות בתוחלת החיים. ארה"ב משקיעה פי 5 יותר משאבים ברפואה מקפריסין, אך תוחלת החיים בשתי המדינות האלה דומה עד כדי סמיכות – ארה"ב מדורגת במקום ה-45 וקפריסין במקום ה-46. סינגפור משקיעה עוד פחות מקפריסין, אבל הם מדורגים במקום ה-3. המממ.

שי, אני לא מדבר רק על פיברו. זו היתה רק דוגמא.
כשאני נתקל בבית חולים במישהי שידועה בבעיית מעיים שיש לה, שהיא בת של רופא (ולא – אני לא מדבר על זוגתי, אלא על מקרה אחר), והרופאים במיון מחליטים לשלוח אותה לציום חזה וצילום ראש – סליחה, אבל זו לא בדיוק רפואה "מתקדמת".

ושוב, אני לא מדבר רק על מקרים חריגים. לצערי, יצא לי להיות לא פעם ולא פעמיים בבתי חולים בשנים האחרונות. אפילו קצת יותר מדי. אין פעם אחת שלא נתקלתי באוזלת ידה של מערכת הבריאות הזו.

גיא,

נדמה לי שהפיברו הוא בן חורג בממסד הרפואי, מכיוון ואין עדיין ממצאים כימיים ומעבדתיים מספקים, ולכן משרד הבריאות לא בדיוק יודע איך להתמודד עם המחלה. זה לא "יושב בשטנץ". ובירוקרטיות ממשלתיות מעולם לא היו גמישות או חדשניות.

אני כן יודע שברוב המיקרים היותר סטנדרטיים (סרטן, מחלות לב, תאונות וכו) מערכת הבריאות שלנו מרשימה בהשוואה עולמית, וודאי אל מול ה cluster fuck שהוא מערכת הבריאות האמריקאית.

וולד: וכל מי שדיברתי איתו כאן בתעשיית התרופות (בעיקר הגנטיות) ותעשיית השתלים הרפואיים, מסכים ש ה FDA שמרן מידי, ובכך גורם גם לאובדן חיי אדם וגם לייקור התרופות. ממה שאני שומע, יש יותר ויותר מודעות לבעיה, אפילו בתוך ה FDA, ויש סיכוי לתזוזה כלשהיא (קטנה, אבל תזוזה).

מרק, אעפ"י שכנראה בכל מדינה מערבית יש רשות דומה, לכאורה אין שיתוף בין המסקנות של הרשויות – שום רשות אינה בוטחת ברשות אחרת. למה? לא ברור. עוד בנושא כאן: http://www.overcomingbias.com/2008/09/deafening-silen.html

כולם, מקור בו מצוין מספר של 800 מיליון דולר לפיתוח לתרופה, כולל אישור FDA: http://dx.doi.org/10.1016%2FS0167-6296%2802%2900126-1

ועוד: לא רק שלהעביר תרופה דרך ה-FDA לוקח מלא כסף, זה גם לוקח מלא זמן. מהו מספר האנשים שמתו כתוצאה מהתמהמהות ה-FDA, לעומת מספר האנשים שניצלו כתוצאה מההחמרה של ה-FDA? ב http://www.fdareview.org/harm.shtml אפשר למצוא קישורים למחקרים שטוענים כי המספר הראשון גבוה בהרבה מהמספר השני. והוזכר כאן כבר שהעלות הרבה והכדאיות המופחתת ממעיטה בכמות התרופות שמפותחות באופן כללי.

הטיה אנושית קלאסית היא התעלמות מהבלתי-נראה. אנחנו שומעים בחדשות על אנשים שמתו כתוצאה מתרופות רעות, אך איננו שומעים בד"כ על אנשים שמתו כתוצאה מעיקוב תרופה, ובכלל לא שומעים על אנשים שמתו כתוצאה מחוסר בתרופות שלא פותחו.

מדינת הרווחה תאכל את עצמה בסוף, ואנחנו נאכל אותה בדרך, כבר אין לי שום ספק…